نوای فارس - لی لا رضایی: کیوان ساکت از معدود پیشکسوتان عرصه موسیقی سنتی است که ریسک ورود به موسیقی تلفیقی را با تمام انتقاداتی که این روزها به این سبک از موسیقی می شود، به جان خریده است.
این آهنگساز که علاوه بر نوازندگی و آهنگسازی دستی هم بر تالیف کتابهای موسیقی دارد، تاکنون کتابهای بسیاری در زمینه موسیقی منتشر کرده است.
وی اخیرا در همکاری با پدارم امینی ابیانه که عنوان یکی از سریعترین گیتاریستهای جهان را با خود یدک می کشد به مقوله موسیقی تلفیقی در همراهی سازهای غربی و ایرانی، موسیقی غربی و ایرانی و ... پرداخته است. بهانه ای که ما را به گفت و گو با وی واداشت:
*اصولا چه تعریفی برای تلفیق لحاظ می شود؟
تلفیق در موسیقی و موسیقی تلفیقی با موسیقی ایران چیز جدید و تازه ای نیست. تلفیق چند رویه می تواند داشته باشد یعنی از چند منظر می توانیم آن را مورد بررسی و تحقیق قرار بدهیم. یکی تلفیق از نظر رنگ آمیزی و استفاده از سازهای مختلف و بالطبع رنگ های مختلف سازهاست . اینکه برای نمونه شما چند ساز ایرانی و چند ساز غربی را کنار هم می گذارید در واقع یک تلفیق دررنگ آمیزی صدایی به وجود آورده اید. یعنی وقتی کمانچه و تار و سه تار و نی و سنتور را کنار هم می گذارید، رنگ آمیزی ایرانی را دارید و اگر کنار اینها سازهایی مثل پیانو ، ویلونسل، فلوت، کلارینت و ... را بگذارید، رنگ های دیگری را هم درکنار رنگ آمیزی ایرانی قرار داده اید. این تلفیق از لحاظ رنگ آمیزی و استفاده از سازهاست و در واقع چیز جدید و تازه ای نیست. شما اگر برگردید به سالهای پیش از 1300و تصاویری از انجمن اخوت را نگاه کنید که سرپرست ارکستر آن درویش خان بوده است، می بینید که درویش خان با تارنشسته و در کنارش پیانو و کنترباس و ... حتی کلارینت و فلوت هم داشتند و بنابراین چنین حرکت هنری خیلی پیش از اینها اتفاق افتاده است.
شکل دیگر تلفیق،تلفیق از جهت بافت و فرم است. مثلا درویش خان آهنگهایی می سازد با فرم موسیقی غربی مانند پولکا یا مارش و ..که با تار می نواخته و اتفاقا همین اشنایی وی با موسیقی غرب موجب نجات جان وی از دست شاهزاده متفرعن قاجارشد.(شازده قجری می‌خواست درویش نوازنده مخصوص وی باشد و برای دیگری ننوازد و پس از امتناع درویش خان دستور قطع انگشتان وی را داد و درویش خان به سفارت انگلیس پناه برد و در آنجا با نواختن آهنگهای غربی مورد توجه همسر سفیر و سفیر واقع شد و جانش نجات پیدا کرد) یعنی با ساز ایرانی، آهنگهای غربی را می نواخت که این نیز نوعی تلفیق است.
نوع دیگر تلفیق به این شکل است که سازهای غربی برای نمونه: سازهای بادی مانند کلارینت
(که سازی است با قابلیت های فراوان در نواختن موسیقی شرقی) بالاخره نوع دیگر تلفیق در محتوای آن است. یعنی هنرمند موسیقی با الهام ار فرم های اهنگسازی غربی یا موسیقی دیگری،در موسیقی ایرانی اهنگهایی می سازد. برای نمونه من هم تجربیاتی در زمینه انجام دادم و برای تار و ارکستر کنسرتینوو ... نوشتم و همین طوراستاد وزیری برای تار سوئیت بند باز و ... !
بنابر این تلفیق می تواد چند شکل و جنبه داشته باشد . چند تن ازهنرمندان پیشین، قبلا کارهایی از این دست انجام داده بودند. پس نمی توان گفت سبکی جدید است که امروزه به آن پرداخته می شود. این تلقی از هنر از دیرباز مورد استفاده هنرمندان بوده و به ما رسیده است. از قبیل اثار هنرمندان قدیمی مثل درویش خان، اسماعیل خان کمانچه کش و باقرخان و ...و بسیاری که قبل از درویش خان بوده اند و هنرمندان بزرگی هم بوده اند.
*نوع تلفیقی که این هنرمندان به کار می بردند بیشتر شبیه کدام یک از انواع تلفیقی است که شما از آنها یاد کردید؟
این هنرمندان بیشتر به بیان هنری و آنچه که به آن آنها کمک می کرد ، توجه داشتند و از هر وسیله هنری که به بیان اندیشه و احساس آنها کمک می کرد، استفاده می کردند و در قید این نبودند که آیا این ساز ایرانی است یا غیرایرانی؛ از این دست هنرمندان استادان بسیار درخشان و نام آوری را می توان در عرصه موسیقی نام برد مانند ابولحسن خان صبا، حسین خان یاحقی، پرویز یاحقی، مرتضی محجوبی ، رضا محجوبی وزیری تبار و شیرخدایی و حتی پیشتر از اینها اکبر خان فلوتی.اکبر خان با فلوت غربی چنان ابوعطایی می نواخته که شنونده مدهوش می شده است) اینان هنرمندان روشنفکر و درنوع خود بسیار متجدد با اندیشه ای باز بودند و بیشتر از اینکه به نامگذاری کاری که می کنند، فکر کنند و درگیر آن شوند که آیا کاری که قرار است انجام بدهند محلی از اعراب دارد یا خیر؛ به بیان احساس و بیان هنری خودفکر می کردند.اسماعیل خان کمانچه کش به محض دیدن ویلون و امتحان ان ساز و پی برده به قابلیت های آن به شیوه ای نو از ان استفاده می کرده است. (بخشی از چوب را برداشته و به جایش پوست انداخته تا صدای کمانچه بدهد و با آن می نواخته است) پس می بینیم که وی چه اندیشه ازاد و روح بزرگی داشته است.
*آیا معنای موسیقی تلفیقی این است که چند ساز ایرانی مثلا موسیقی غربی بزنند؛ مثل شما که«بامبل بی» ،«مارش ترک » و «آستوریاس» و .... را می زنید ؛ یا سازهای غربی موسیقی ایرانی ؛ یا اینها با هم ترکیب شوند و یا ادای دیگران را دربیاورند و...؟
در تلفیق کسی ادای کسی را درنمی آورد وقتی شما شعری را ترجمه می کنید، ادای کسی را درنمی آورید و در واقع محتوای فکری و اندیشه شاعر را به به زبان مادری خود واگردان می کنید. قطعه ای که مثلا با پیانو و یا گیتار نواخته شده است، در این بخش با تاریا کمانچه نواخته می شود و یک حس و حال خاصی ایجاد می کند که با اثر قبلی متفاوت است و اهمیت اصلی در همین تفاوت است. این گونه اجراها رنگ های جدید، صداها و فضاهای جدید به وجود می آورد و موسیقی از آن یکنواختی و در واقع تکرار صداهایی با رنگ های بسیار شنیده شده خارج شود. شما وقتی ترانه ای را قبلا شنیده اید،حال اگر این را با یک ارکستر جدید تنظیم و آرنژه با کیفیت و درست بشنوید،قطعا برایتان جالب است و با اینکه آن را بارها و باهار شنیده اید، بازهم شنیدن آن را دوست دارید واز آن لذت می برید.
*خوب اگر قرار است از کاری که قبلا بارها شنیده شده، و لذتش برده شده است کاری ساخته شود که همان لذت را بدهد، به نظر می سرد دیگر نیازی به تنظیم جدید نباشد. پس چرا این امر اتفاق می افتد؟
اگر خوب تنظیم شده باشد و تنظیم جدید با تجربه و خوب انجام شده باشد ، شنیدن آن خالی از لذت نخواهد بود.
چون یک سری از رَنگ های صدایی و سازی و همین طور فضاهای جدید به آن اضافه می شود که این باعث لذت دوباره شنیدن آن می شود. نمی توان انکار کرد که تاثیرپذیری مردم و فرهنگ های جهان امروز از یکدیگر چیز تازه ای نیست و همه هنرمندان امروز از هم تاثیر و یا حتی الهام می گیرند. چه بسا هنرمندانی که قرن ها پیش می زیسته اند مثل حافظ و مولانا و ... احساسی را به رشته تحریر کشیده اند واز پس سالها هنرمندی در جای دیگری از جهان تحت تاثیر اندیشه آنها قرار می گیرد وبات الهام از بیان آنها اثرجدیدی خلق می کند. کما اینکه در شعر از این دست اتفاقات بسیار افتاده است. درکتاب «با چراغ و آیینه» دکتر شفیعی کدکنی ایشان به خوبی این مطلب را نشان داده است که شعر دو قرن اخیر ما و تمام شاعران آن دوره بدون استثنا به نوعی تحت تاثیر مستقیم و غیرمستقیم شاعران اروپایی بوده است. این بزرگ مرد عرصه ادب چنین تاثیر پذیری را تحسین کرده است و بر این نظر است که چنین تاثیری... با الهام از « جهان شعری » سرزمین های دیگر، شعر فارسی را رنگ و بوی تازه ای داده اند و «هوای تازه ای» را وارد ریه شعرفارسی کرده اند.شفیعی کدکنی –با چراغ و ایینه ص25.
بنابراین در مورد موسیقی هم می تواند همین طور باشد و هیچ اشکالی هم به عقیده من به این موضوع وارد نیست.
*گیتار تنها سازی است که با پسوند تار که در سازهای ایرانی هست، در میان سازهایی که اصالتشان را به غرب نسبت می دهند، دیده می شود. این قرابت به چه دلیل است؟
بله درست است. درواقع گیتار از خانواده لوت(عود ایرانی یا بربت) است و لوت هم برگرفته از ساز عود ایرانی است. عود پس از حمله اعراب و به وسیله آنها به اندُلُس در اسپانیا می رود و در آنجا محبوبیتی زاید الوصف می یابد. به این ترتیب و به مرور زمان از دل عودِ هزار و اندی سال پیش، ساز لوت زاده میشود و از طرفی ، لوت و سازهایی که از عود بر آمده اند ، مانند سازهای خانواده گیتار در واقع همگی ریشه در تاریخ تکاملی عود دارند. از طرف دیگر عود پدرخانواده سازهای زهی است و از نظر تاریخ سازشناسی اثبات شده است و تاریخ تکاملی ان در به وسیله محققان غربی به رشته نگارش درامده است.در صورت لزوم باشد می توان شرح مختصری از تاریخ تکامل این ساز را با استناد به تاریخ سازشناسی بیان کرد. در نقاشی های قرون وسطی و همین طور دوره باروک و بعداز آن ، می بینیم که درهر نقاشی ای که در آن تصویر یک شاهزاده یا پرنس نقاشی شده، حتما یک ساز لوت (عود)هم هست. چون این ساز بسیار محبوب و داشتن آن نشانه تشخص و همین طور نشانه بارز اشرافی بودن، به شمار می رفته است.
*زریاب در این میان چه نقشی داشته است؟
نام اصلی زریاب، ابوالحسن علی بن نافع ملقب به زریاب کبیر و موسیقی‌دان، که یک خواننده و بربط نواز ایرانی‌تبار است،در زمان عباسیان(مامون عباسی)، وقتی از سرحسادت و توطئه ای که برایش ایجاد می کنند، فرار می کند و به اسپانیا می رود. درآنجا اول به صورت برده و سپس باهنرنمایی مقرب دربار می شود .وی تصرفات زیادی در ساز عود می کند و ابداعات بسیاری در این زمینه دارد که موجب تکامل عود در ان زمان بوده است.
زریاب موسیقی ایرانی را در آنجا رواج داد. برای همین است که موسیقی فلامنیگو ریشه ای ایرانی دارد و به خلق و خوی ایرانیان بسیار خوشایند می آید.
*آیا این تلفیق ها درست است یا غلط؟
استفاده از کلمات درست و غلط در امر تلفیق کار درستی نیست و محلی از اِعراب ندارد. می توانیم از تلفیق خوب و یا معمولی و استفاده کنیم نه درست و غلط!
*آنچه درخصوص موسیقی در این میانه مطرح است، تفاوت های موسیقی ایرانی با انوع موسیقی غربی است ، مثلا برای اجرای ربع پرده ها و .... در تلفیق با موسیقی غربی قطعا مشکلاتی به وجود می آید که آن را گریزی نیست. آیا استاندارد خاصی برای تلفیق وجود دارد و از الگوی خاصی پیروی می شود یا هنرمندان همین جور و هر طور که دلشان خواست و توانایی اشان به آنها اجازه داد، دست به چنین تلفیقی می زنند؟
هر دوی اینها می تواند باشد اما قانون خاصی برای آن نمی توانیم قائل شویم. ممکن است تجربه ای که در یک اثرهنری موفق و عین همان در دیگری ناکارامد باشد.
*کارهایی که با اقای پدارم امینی در زمینه تلفیق انجام داده اید، قطعاتی هستند که در آلبوم «آتش 3» او وجود دارند. آیا با توجه به اینکه از این اجراها در ایران و خارج از ایران استقبال شده است، تصمیم به انتشار آلبوم یا برگزاری کنسرت با این قطعات مشترک ندارید؟
به هرحال ما برنامه های زیادی داریم که انجام آنها مستلزم زمان و وقت گذاشتن است. چون هر دوی ما گرفتاریم و برنامه مشترک مستلزم زمان گذاشتن است که متاسفانه هنوز دست نداده است. در آینده نزدیک به دنبال فرصتی هستیم که این کارها را انجام بدهیم. حرکت اولیه و گام اول که ساختن و اجرای این آهنگها بوده، با موفقیت انجام شده است.حال باید منتظر زمان باشیم تاببینیم چه کاری می توانیم انجام بدهیم.
* از آنجایی که شما تجربه بسیار دارید و در زمینه کاری اتان از شما باعنوان استاد یاد می شود، آیا شما هم در ارائه این کارها با ممیزی های ارشاد مواجه می شوید؟
کارهای ما طبق گفته مسئولین ممیزی نمی شود اما می بینیم گاهی تا چندین ماه، آلبومهایمان در ممیزی وزارت ارشاد معطل می شود. حال من نمی دانم اینجا با چه چیز مواجهیم. واقعا یک پارادوکس وجود دارد که خود دوستان و مسولانی که در ارشاد هستند، به من لطف دارند و به مجردی که اسم ما را روی آلبوم می بینند، مهر تایید بر آن می زنند. اما ما هم بدون مشکل نیستیم و مجوزمان با زمان مواجه می شود. مثلا یک کار مشترک من با اقای سالار عقیلی برای ارکستر، که اتفاقا کنسرت زنده بوده، برای سی دی تصویری آن دوباره چندین ماه در ارشاد گیر بودیم . برای تولید اجرای همان کنسرتی که مجوز داشت چند ماه زمان صرف کردیم.
*در صورتی که شما به چم و خم کار آشنا هستید و توقع می رود حداقل با شما و امثال شما چنین کاری نکنند.
متاسفانه این کار جز یک رابطه بروکراسی اداری چیز دیگری نیست. بروکراسی نادرستی که می بایست به آن رسیدگی شود. ما برای یک کار واحد سه مجوز گرفتیم و هر مجوز هم چندین ماه طول کشید. برای یک کار واحد، کنسرت یک مجوز، آلبوم یک مجوز و سی دی تصویری یک مجوز . این درحالی است که بارها ابراز شده است که مثلا کارهای من دوساعت هم روی میز منتظر مجوز ارشاد نمی ماند.
*اما آنچه که مطرح است موسیقی شما چیزی برای سانسور ندارد.
مساله سانسور نیست بلکه کاغذبازی هاست که زمان بر است . مثلا فکر کنید شورای موسیقی هفته ای یک بار تشکیل می شود، حال اگر در این میان تعطیلی هم وجود داشته باشد، عملا کار صدور مجوز ما با تاخیر دوهفته ای مواجه می شود. یا مثلا طوری بشود که تعطیلات زیاد باشد و سه و چهار هفته عقب بیفتد. همین طور اگر تعداد کارها زیاد باشد، باز همین طور عقب و عقب تر می افتد. واقعا مطلبی که می خواهم شما به آن بپردازید این است که معنای مجوز و ممیزی آثار چیست و اصلا در چنین بخشی چه کاری انجا می شود.
فارغ از تمام اینها معنای ممیزی و مجوز چیست؟ مگر نه این است که
دلیل و معنای ممیزی گرفتن و مجوز گرفتن آثار آیا غیر از این است اثری که منافات با امنیت ملی دارد و اثری که منافات با اصول اخلاقی جامعه و غیره دارد به بازار راه پیدا نکند؟ آن وقت می توانند بگویند این آلبوم به این دلیل منتشر نشود و به دست مردم نرسد، چون با عرف و عادات و اعتقادات مردم در مغایرت است.
اگر منظور این است که جریان چیز دیگری است. ببینید ما سه نهاد ناشر موسیقی یا پخش موسیقی داریم. یکی رادیو، تلویزیون است که اصلا کاری با ممیزی ها ندارد. یکی وزارت ارشاد است و یکی هم حوزه هنری .که برای هر یک از آنها باید مجوز جداگانه گرفت. هیچ ارگانی هم مجوز ارگان دیگر را قبول ندارد.. کاری که از ارشاد مجوز گرفته است را گاها میبینیم رادیو و تلویزیون پخش نمی کند و کاری که مجوز آلبومش گرفته شده است، برای برگزاری کنسرت قطعات مو به موی همان آلبوم باید مجوز مستقل دریافت کرد. از تمامی اینها که بگذریم، در عین حال شما هر اثری را می بینید که با کیفیت و بی کیفیت درکنار خیابان ها، پمپ بنزین ها و سرچهار راهها و ... به دست مردم می رسد. پس بحث مجوز و ممیزی آثار برای هنرمندانی که شناخته شده اند و کارشان را به صورت قانونی انجام می دهند، باعث می شود کارشان سخت و دشوار شود و سنگی جلوی راه آنها باشد. وگرنه آن موسیقی ای که مورد تایید ارشاد نیست، مرتب دارد به دست مردم می رسد و. این موسیقی های بی مجوز و بدون ممیزی مرتب دارد پخش می شود و از طریق دست به دست شدن و اینترنت و ماهواره ، فضای مجازی، تلویزیون های بیگانه و ... به گوش ونظر مردم می رسد. بنابراین ممیزی فقط یک سنگ یاچوب است لای چرخ گذاشتن هنرمندانی که دارند به صورت قانونی وموجه در راستای انتشار آثارشان کار می کنند.
*به نظر می رسد بحث ممیزی در ایران فقط به مقوله کلام بازمی گردد و موسیقی بی کلام از آن در امان است!
بله درست است وخیلی جالب است که مثلا کسانی که آلبومهای بی کلام داشته اندمدتها پشت درهای ارشاد منتظر مانده اند تا مجوزشان صادر شود. این در صورتی است که اصل کلام در موسیقی ایرانی ممکن است نیاز به اصلاح داشته باشد نه موسیقی!
*آیا کسانی که آثار را ممیزی می کنند، دارای شرایط واجد و سواد لازم در این زمینه هستند؟
باید برای مقوله ممیزی کاری کرد تاشاید بتوان مشکلات مرتبط با آن را حل کرد. مثلا در شورای ممیزی جز یکی دونفرکه پیشکسوت هستند و مورد اعتماد جامعه هنری، در مورد باقی باید فکر جدی کرد.
فکر کنید یک نفر که می خواهد دکترا بگیرد و برای مدرکش امتحان باید بدهد، توسط کسی که مدرکش به دیپلم هم نمی رسد درباره وی باید عقیده ونظر بدهد!
مقوله ممیزی در همه ارگان هایی که متاسفانه الان به نوعی با انتشار آلبوم ها سروکار دارند وجود دارد.
*چنین چیزی که افراد نابلد و ناکارآمد در راس امور قرار می گیرند، در آموزشگاه‌های موسیقی نیز وجود دارد. کسی که شناختی از ساز خود ندارد ، و فقط چند صباحی به عنوان شاگرد ، هنرجویی کرده است، برای افرادی با سن و سال پایین تر از خودش تدریس می کند و ...
یک سری از آموزشگاهها هستند که زیر نظر استادان نام اشنا و با تجربه فعالیت می کنند . این ها برای کسب تجربه و به اصطلاح آموزش دادن شیوه تدریس خود، برخی شاگردان پیشرفته و با استعدادشان را به کارتدریس راهنمایی می کنند که اصول کار را بهتر بیاموزند و کمک حال استادادشان باشند و برای خودشان هم فرصتی برای یاد گیری بهتر باشد. درچنین موردی شاگردان با استعداد در واقع کمک حال استاد بزرگ خود است تا هم درسها برای خودشان تکرار شود و هم شیوه تدریس را فرا بگیرند. ولی اگر بیشتر از این باشد مثل همان چیزی که شما گفتید، اصلا صحیح نیست و گمراه کننده است. در حقیقت این بحث آموزشی و یک اشکال آموزشی است که خیلی اتفاق می افتد . این باعث می شود شاگردان از ادامه یادگیری سرد و گاهاَ از موسیقی دلسرد شوند.
*با توجه به چنین مقوله ای اگر کسی بخواهد آموزش موسیقی ببیند، توصیه شما آموزشگاه است یا دانشگاه موسیقی؟
این سوال سختی است! امروزه دانشگاهها بخصوص در زمینه موسیقی ایرانی، اشکالات بسیاری دارند. تا جاییکه من دیده ام و تجربه کردم دانشگاهها حداقل نمی توانند در این زمینه چیزی قابل به دانشجو یادبدهند و در ارتقائ هنری و ذوقی دانشجو مفید باشند. در این مورد اغلب هدف مدرک است و بس.!
اغلب هنرجویانی که در آموزشگاهها به یادگیری ساز مورد علاقه خود ، کلاسهای آواز و .... پرداخته اند، بازدهی بهتری داشته اند نسبت به فارغ التحصیلان دانشگاهها!
منبع : اختصاصی نوای فارس